【文字起こし】（TPP関連部分抜粋）　宮崎哲弥大論争５時間スペシャル　再起する日本・危機の中の世界 12/31

などに続き、

宮崎哲弥大論争５時間スペシャル　再起する日本・危機の中の世界 12/31

のTPP関連部分を文字起こししてみました。
ゲスト

　とても面白い顔ぶれで、包括的かつ非常に質の高い議論だと思ったので、自分の勉強も兼ねて、取り上げてみました。

　体裁はあいかわらず最低限です、すみません。
　国会質疑とは異なり、発言がかぶる部分は『』で挿入しています。
　発言がうまく聞き取れなかった部分は、????などとしています。
　ご感想、誤りのご指摘などのコメント頂けると幸いです。暇を見て逐一直していきます。

関連

（zamamiyagareiさんによる優れた文字起こし版です。）佐藤ゆかりTPP質疑【全内容文字おこし】ーー野田総理がISD条項をさっぱりわかってない。「ASEAN+6」のほうがTPPよりメリット高い:ざまあみやがれい！）

（以下より書き起こし）

動画no.8

10:45〜
宮崎
（略）TPPなんですね。でまあ、野田政権の、成果ともいえるし、あの賛成派は成果と言うだろうし反対派は『最大の失敗』野田政権の最大の失策だという風に、言うかもしれませんが、TPPってのは大きな議論になってる。国民的な議論になったというのは、間違いないですよね。でTPPってそもそもなんですか？
飯田
　元々はてすね、自由貿易、または国際取引の環境って、WTOで全世界的に決めていきましょうという、ルールだったはずなんですけれども、これですとあの関係…各国、国の数が多すぎて何も決まらない、その中で二国間でEPA,FTA、という形で二国間協定で自由貿易、または国際取引のルールを決めていこう…というようなまぁ、しばらくの流れで、その中でやはり、二国間だとさすがに少ないと。そうすると数カ国間で、えーそういった経済連携の協定を、結んでいく、という動き、えー例えばまあ典型的なものはNAFTAですけれども…えー北米の自由貿易協定、で、こういった流れの中で、えーTPPは当初はですね、えー、まあニュージーランドであるとか、え、チリであるとか、それほど大きな国参加しない中で始まったんですが、これに、アメリカが、えーそして、えーまあ、菅内閣のときに、日本が、まあ参加を、えーまあ、日本の場合決めたわけではないですけれども、参加に意欲を示したと。これによって、もしかしたらあの、環太平洋地域全体での、えー多国間協定ができるかもしれない、それに日本が参加するのかしないのか、それで大きな議論になったわけなんですけれども、えー、今までの、例えば日本って…えー既に十数カ国とFTA,EPA協定を結んでいますが、これまでのものと違うのはですね、えー、当初、えー関税に関しては基本的にゼロをえー前提にして議論をする、たぶんこれが、えー大きな…あのー波紋を呼びかけたんじゃないかと思うんですけれども、僕自身はまあ先に言ってしまうとTPPは賛成なんですけれども、えーそれの出し方がですね、ちょっと菅…っね…内閣のときにあまりにも唐突だった。そして野田内閣に入っても、非常にまあ、えー中身も分からない実際の国会答弁でずいぶんやり込められる中、中身は分からないけれどもとりあえず賛成してください、という形で出されてしまったので、まあ僕はここまでもめてしまってる、ていう印象なんですよ。
宮崎
　うん、手続きが『はい』、あのー…国民に対する提示のしかた『仕方』、手続きがまずかったと『まずかった』、ということなんですけれども、TPPってのは経済効果はどのくらい考えられるの？
飯田
　はい、えーしばしばTPPの議論をするときに、輸出が増える、いや輸入は増える、とかいう議論になるんですが、実は国際貿易協定って別に輸出の量が増えるであるとか額が増える、というのがメリットではないんですね。国際間でより多くの取引が行われる、だから輸入がその結果僕はTPP結んだら輸入のほうがより多く増えると思ってるんですけれども、それもまたメリットだと、えー海外から、えー安価な商品が入ってくる。

動画no.9

飯田
　で、えー、これ、なんて言いますかメディアとかですと、じゃこれで牛丼はいくら安くなるんですか、みたいな話に『おにぎりがいくら安くなるとか』、そーなんです『そーいう話になるんですよ』、で、実を言うとそれ以上にですね、原材料が安くなると、例えば…まあ直接的なものとしては、食品加工業界、えー…の食品加工業界がどうしても海外に出れない理由として、サトウキビと小麦が高い、で、えーそうしますと、え、食品加工業、えーやはり小麦大量に使いますので、日本国内を生産拠点にできない、といった問題ですね。でまあこういうった輸出輸入がひとつの問題、もうひとつがですね、えー実は財の貿易ではなくて、えー人の、えー立地、の問題なんです。例えば日本国内で人を雇うのか、えーそれともシンガポールで人を雇うのか、という問題になったときに、国際的な、まあ共通ルールというのの中に入ってるところに、やはり、えー会社とか雇用を持ってこうとする、そうすると、輸出輸入ではなくて、立地点として東京ではなくてシンガポール、が選ばれるようになってしまうと、えーむしろ輸出輸入なんかよりもっと大きな雇用の流出が起きるんじゃないかと。
宮崎
　流出？
飯田
　えー流出ですねぇ、えーつまり現在日本で雇ってる企業も、それをやめて、えー日本での雇用を縮小して、シンガポールに持っていく。
宮崎
　じゃあ日本の失業率は高くなっちゃう。
飯田
　高くなる…んですね。ですから、あのーま、共通ルール、えーもしまあえーTPPが実効性ある形で発効すると、えーTPP参加国または、それに準じる同じフォーマットで、えー取引をしてるところに、雇用が移されてしまうかもしれない。
宮崎
　それは日本にとってはマイナスじゃないですか『非常にマイナス、で、えー』。でも賛成するんですか。
飯田
　あ、あの逆ですあの、TPPが発効して日本が入って『あーそうかそうか』いない場合、『いない場合にそうなる』はい。

宮崎
　はあ…。西岡さんどうですか。
西岡
　基本的に私もTPPに関しては賛成派です。でーそれ、仰ったとおり輸出入両方の影響があるわけなんですけれども、あのー私のこの雑感としては、日本てここまでこう成熟していた国…している国で、所得水準も高い割には、非常にこう製造業のウェイトが高い国ですので、どうしても、まあ産業てんか…産業転換って事を考えると、一気に、その製造業から非製造業にシフトする、ってやっぱり限界がある…あるんだと思います。ま、その意味でそうしたFTAなりTPPっていう枠組みを通じる形で、あのまあ製造業なり産業を保全する…まあ育成することも含めて保全する、てことはある程度必要なのかな、というふうに考えています。
宮崎
　なるほど。じゃあお二人に伺いたいんだけどね、関税を10年間…でゼロにする、原則ゼロにする、という話だけれど、そうするとね、例えば日本の企業が、海外に、あのー生産拠点を作って、それを部品であれ、なんかの部材であれ、あるいは、あの完成品であれ、それを日本に輸入すると、言うことだと関税ゼロになるわけです。それって雇用の流出にならないんですか。
飯田
　ええ、で、実際日本の場合は、えーそういう形で輸入してるのと、輸出してるのどちらが多いかと言うとまだやっぱり、輸出してるほうが多い国なんですね、で、えーそれであれば、えーまー、国内の、えー企業で国内に産業立地をして日本から輸出していく、ていう形にする、それを目指すってのはひとつ解決策、ていうかまあ雇用を持つための方法だと思うんですよ。で、えー何よりも、えー日本は、まあ製造業の比率が高いので、産業転換が必要ですと、いうふうに仰られたんですけれども、ま、場合によっては、製造業が日本で生き残るということもじゅうぶん考えられると思うんですね。もっとハイエンドなもの、または、製造の段階で言うと、もっと技術水準が高いところ、であれば、十分に日本はまだ製造業でやれるんじゃないかと、んで、えー…

宮崎
　でもね『はい』、農業に関してもそういう話が同様な話が出てくるんだけど、そんなに、あのー、エコノミストや経済学者が考えるほど、うまくいくのか…、三橋さんどう思う？
三橋
　まあ製造業はね、分かるんですけど、その農業は、土地は持っていけないんですよ、外国に。でーまあ資本の移動が自由化されているとはいえ、その確かに工場は外国に出て行くあるいは入ってくるってのはできますけども、土地は無理でしょうと、いうことで、の、その特に農業の中…さらに農業の中でもその穀物とか、米とかですね、そういうものと、そのー嗜好品である果物とか贅沢品を、一緒に考えていいのかとか、まいろいろ言いたいことあるんですけども、私はとにかく今PPに二つの点でいま反対です。自由貿易に反対しているわけじゃないですよ。ひとつめはデフレであること。でらい、いま飯田さん仰ったように、いま日本から工場が外に出て行ってると、これは別にTPPに入らないからじゃなくて、円高でデフレだから、でしょ。だからまずデフレを止めましょうと。そして実質賃金を下げて円安にすれば、日本の国内で製造するメリットも出てきます。そのためにはデフレ対策しなければなりませんけれども、TPPは明らかにデフレを促進しますよね、国内の物価を押し下げると、いう形でこれはまず反対であると。もうひとつはですねー、その自由貿易協定、例えば私アメリカと日本がFTA結ぶって言うんだったら反対しませんよ、しませんけども、今回のTPPはあまりにも質が悪い。いつもこの図使ってるんですけど、その項目がですね、あの24も、あるわけですね。で政府のあの資料だと、ここの、えー市場アクセス（工業）と、えー繊維ですね、繊維と農業が、これが一緒になってまして、で21になってるんですけどあとこれが省かれてるんですけど。だから日本のマスコミって、工業の話と、農業の話しかしてませんでしたけど他にこんなにあるわけですよ（笑）。『うん』。例えばこのサービス、あのクロスボーダーサービス、国境を越えたサービスとか、というのは、これはっきりいうと全部、のサービスが入りますよと、でさらにそんなかには医療もありますと、あるいは投資とかですね、ふつうの貿易協定では入ってこないようなものも入ってきますと。でさらに投資に絡めてそのISDというですね、わたしは主権侵害条項だと思ってるんですが、そういうものも先進国どうしで何で結ぶの、っていうのも入ってきてるということで、けっきょ…
宮崎
　その先進国どうし、ってのはとても重要なポイントで『そうですね』、あいあの今ね、日本ではいろいろなこの経済協定とか、経済連携協定とか、を結んでますが、ほとんどにISD条項入ってる、入ってるんだけど、これは、どちらかと言うと、どちらかと言うとというか、開発途上国、つまり司法がはっき…あのー発達していない開発途上国か、を相手にした場合に日本の投資家や企業というものを守る必要があるから、そういう意味で入ってるわけですよねぇ。で、あのー、アメリカをあの…たい対アメリカのものっていうのはひとつもないのね現状で『そうですね』。で、果たして先進国どうしで、そういうことが必要なのか、と、むしろ例えばNAFTAの経験を見てみれば、カナダやメキシコが、ISD条項でかなりこう無茶苦茶な…あの、う…提訴、あの賠償請求が行われたのを見ると、これはやっぱり、あのー厳しい認識で臨む、少なくとも交渉するとしても、厳しい認識で臨まなければいけないのに、林さんと佐藤ゆかりさんが、あの国会で質問したように、えー野田首相はISD条項に関して十分な認識を持っていらっしゃらなかった…。
林
　私…はね、ほんとにあれびっくりしたんですね、ちょうど目の前で答弁されてて、何を仰っているのか一瞬分からなくて『（笑）』、ISDのことを訊くってのは予めお伝えしてあるんです。それなのに総理が、いやーちょっと私は寡聞にして知らないと言っちゃったんで、みんなもう予算委員会じゅうずっこけたような感じでしたけどねぇ。

宮崎
　ちなみにISD条項というのは、あのご存じない方のために言っておくと、おーそのー貿易協定を結んだ国が国の間で、例えば、その日本が、あん…あの、日本に進出した、企業や、日本に投資した、あー投資家に対して、それに不利益をもたらすような、政策や立法措置を行った場合、それを国際機関に対して、えーま提訴することができる、賠償請求をすることができるという、あ条項ですね。
林
　これ、さっきの話のようにね、シンガポールとチリ、それからまあ例えばメキシコとあります。だけども、今の段階でそれぞれどれくらいの人が投資をしているかって見ると、アメリカが圧倒的に日本に対する投資たしか30から40%ですから、しかもロイヤーがあれだけたくさんいてね、ワシントンは、まあ桜井さんも一緒に行ったけども、石を投げればロイヤーに当たる、てぐらい、もう探してるわけです。で翻って『ネタを探している、ということ』、ネタ探してるんです、で一杯います。でもう多勢に無勢でそういうことになりうるし…
宮崎
　しかもこれはねぇ、やや陰謀論的になるんだけれども、その仲裁機関というのは、やっぱりアメリカ、世銀の機関なのでアメリカ中心にできているということも、懸念材料として、言われてるんだけど…。こ、田村さんどうですか。

田村
　それはーですねー、あの、まあやっぱり、基本的に言うとあのー、そのISDであろうと、そりゃあ日本の主張をきちんとまあすればいいだけで、つまり、その？？？？に能力がないからといってすべてやらない、ていうのはねぇ、ますます、なんか自分で自分の首を絞める…結果になりゃせんかと思いますね。
宮崎
　でもね、要するにそういうことを認識されて、あのー強い交渉をなさるんだろうと思って言ってた野田さんが知らなかったんで、驚いたということなんですが。
林
　これやっぱりうちのそういう…まあ兵力っていうかね、ちゃんと国際的な訴訟を戦える？じょきつ？を作っていきますと、それでやっていきますと、やっぱ一緒に、これをやります、といってくれりゃあいいんですけど、知らなかったと言うことじゃあ話にならないし、さっき宮崎さん先進国どうしと仰ったんだけど、先進国どうしならね、相手の国の、訴訟のシステムでやればいいんですよ。『いやだから、司法がしっかりしているからそれでやればいいんです。』だからそれをあえてね、その先進国の司法のシステムがない、ていうようなところとやるような条項をね、入れてくるっていうことはどういうことなのか…。

宮崎
　だからこれはね、多国間交渉の協定の難しさっていうものを、ＩＳＤ条項というのは一番濃厚に示してるわけ。それに対するこの、認識というのは薄いというのは、やはり、この火となに…分かって、推進してるのかな、というふうに、疑念を感じざるを得ないですよねぇ。ねぇ曽我さん。
曽我
　これあのさっきも原発のときもちょっと言おうと思ったんですけど、僕たちメディアも反省しなきゃいけないっていうことがあって、僕はずっとあのメディアの問題点はひとつあの、話を簡単にしすぎることなんですね。○か×かで…。だからあのー、そのー、TPPってあのプラスなのマイナスなのって教えて何とかさんってよくやってますよね、あの…はどこの系ですか忘れた…。ああやって問題を単純化しちゃうもんだから、そのー見えなくなることってすごくあると思うんです。だから、TPPに関してはもうご議論どおりだと思いますけど、つまりどの分野で妥結しようが、それとこう組み合わせでいかに成長戦略をやっていったり、資本と労働の移動をやったり、まあそういう、もちろん外国との交渉もありますけど、それにあわせてこう如何に保全していくか、ていうのと組み合わせなわけですよね。でところがそれをやらなきゃいけないはずの、総理大臣がそのー、まあ基礎学力にちょっと問題があったことがひとつと、僕が非常に疑ってるのはなんで11月のあの時期に決めなきゃいけなかったんだろう…。で理由は一個しかないんですよ、オバマさんに会うから。てことはこれ交渉としてはすごく下手くそですよね。で僕は非常に濃厚に覚えてるのは、あのー昔あの沖縄の特措法…を、どう通すか、ということで最終的に自民党と新進党で、まあ両方賛成にしたんですけども、あん時はじっさい自民党と新進党の中でどういう議論があったかっていうと、つまり、二大政党が一致して賛成したほうがアメリカにプレッシャーをかけられるのか、自民党かつかつでやったほうがプレッシャーなのか、って議論があっての、まあ事実上の????だったんですよね。でそうすると今回、残念ながら民主党を見ていたときに、ああいう風に、あえてですよ、あえて…民主党の中の議論が二分している、ということを、オバマさんに見せたほうが、プラスだったのかな…って思ったんだけれどもそんなこと絶対にないですもんね、野田さん見てると。
宮崎
　いやあ、アメリカはその後の経緯を見ても、そういうことに顧慮してるようには全然見えませんね。
曽我
　であれば、結局あの時期にあの形でオバマさんに伝えたことが、はたしてこの人は交渉者としていいのかどうか、ていう疑問は間違いなく世の中に起きてんじゃないですか。

宮崎
　それとね、もうひとつはね、あのー私が疑問に思うのは、あのーその後のことをどう考えるのかということですよ。つまり、あのー今回の４次補正、第４次補正にも、既に、TPPの内容はまだこれからの交渉だというのに、ひょっとするとTPP向けではないのかと疑われるような、農業関連予算が、強化予算が、1500億も、法案の、計上されてますよね。で、さらに言うと、あの、例えば政府の中で、こういう…このね、わが国の…食と…農業…漁業の再生ための基本方針・行動計画っていうのが平成２３年１０月二十…五日付けで出てるけど、これは何を主張しているかというと、最後のほうに主張の…鍵があってね、えー関税どんどん、下げてく。これは消費者に、おにぎりが安くなったパンが安くなったりするこの利益がある、消費者利益から、消費者…今までは消費者負担だった、関税が、えーで日本の農業が守られてる、これを、納税者負担に転換していくと、いうふうに書いてあるんですここに。

動画no.10

宮崎
　っていうことは、ほんとは政府が説明しなければならないとするならば、これは要するにTPP…Pを受け入れるために、もっと農業予算出しますよ、…それはあのー例えば、あの大規模農地…の…この、農地を大規模化するとか強化するとかプラスのものもあるのかもしれないけれども、基本的にはこの、TPPを飲ませるための、ウルグアイラウンドと、で似たような、そういうものですよ。つまり、逆に言うとかいく…の…のう、賛成派の人たちは農業の改革が進むといってるけど、実は進まない可能性だってある。
飯田
　まあつまり予算措置をつけてる…。
穀田
　ここはね、うちはあのー、三橋さんといつもね、いろんな意見ちょっと違うんだけど、今回はそのTPP反対で…いえねぇ、あのー…一致してんです。私どもはねぇ、4つの理由言ってんですよ。でもちろんあのー、じ…貿易の問題についてのあり方そのたについてね、そりゃ色々考えがあるでしょう。でも肝心な問題はね、やっぱりあの、今の復興に逆行するってことなんですね。でそれは、少なくとも岩手・宮城・福島と、農業県…中心にした第一次産業ですよ。ここの復興の土台をね、もう削るものだと、いうことでうちは反対だと。で二つ目にやっぱりねぇ、やはり食料の自給率、これ低下させるものだと、これ13%なるって言ってるわけですから。でそんなん駄目だと。で三つ目にね、やっぱりこれはあのーアメリカンスタンダード、例えば、食の安全っていう問題でね、我々ものを買う時にですね、あの皆さんはどんなん見てるか知らんけども、私らは京都やから豆腐、買いますわな。遺伝子組み換えって、これをだ…今まで使ってませんて書いてるのなくなると。昔はね、製造年月日だったんですよ。でー『そうそうそうそう』、ね。いつの間にか消費年月日…消費期限でしょ、あれは製造年月日だとアメリカが困るっつんでこれ、なったわけでしょ『その通り』。でそういう食料の添加物もそうだし、そういう形でやられると。4つ目に、結局のところまあ、経済の自由とか何とか言うんだけれども、アメリカ的ないわばこういう輸出のね、狙い目として日本がターゲットになると、こういうやり方間違ってると。ま、こういう4つの立場から、うちは、明確に反対だと言ってると。
宮崎
　うん、じゃあ三橋さんと同じですよね。
穀田
　まあちょっと話は違いますけど。
（笑）

飯田
　あのー先ほど三橋さんが出した24項目、これあの対照表ありますけれども、既存のEPAの交渉項目とほぼ同じ…なんですね。で、え、既に結ばれてるEPA、とかなり重なってる。でその中で、僕は実は多国間交渉であることのメリットってのがひとつ、あると思っていて例えば、ISD条項にしてもオーストラリアは明確に反対です。
宮崎
　そうだあれ、オーストラリアはFTAでも反対したから、あの、これは反対ですよねぇ。
飯田
　でそういった時に、まだこれから交渉に乗ると、これが完全にだっ、一番僕が心配してるのは、TPP発効しましたと。で、アメリカ向けの輸出産業が国外流出しましたと。慌てて、あ…後から入れてもらいました、これだと交渉の余地はゼロなんですよね。全て丸呑みで入るしかない。それに対してまだ交渉の余地がある。で、二国間でアメリカ、日米FTAをやったときに、例えばISDはやめてください、関税は例外をつけて下さい、日本が交渉できるとは僕は思わないんですね。で、その代わり多国間だと、ある程度、その、ま、アメリカが全…アメリカの言うこと全て飲む、交渉にはならないで済むかもしれない。で、必ずしもTPPそのものである必要はないですけれども、多国間競争にはそういうメリットもあるんじゃないか。

宮崎
　原口さんどうですか。若干、ちょっと黙ってるけど（笑）。
原口
　散々これ言ってきたことなんで、そのー…ルールにおける競争…なんですよ。で、ルールにおける競争は僕は勝たなきゃいけないし、勝つ覚悟が…僕は一番反対してる大きな理由は、何かっていうと内発的なルールの競争に打って出てないからです。そういう意味じゃあ、あのー飯田先生が仰ってることと、表裏一体だと…。
宮崎
　内発的な、てどういうことですか。
原口
　つまり、オバマさんが東京に来られて僕ら政権交代のすぐでしたけど、あのときに僕らが聞き取れない、あの言葉がひとつだけあっ…、T,P,Pなんです。それ何じゃ、ていう話です。で、彼らも去年の3月に、第1回目のTPP交渉から一回アメリカは、それ延ばしてくれって退くんですよ。でそれ雇用なんですよ、原因は。だけど、僕は、自由貿易競争っていうのはそれはやるべきだし、ルールを統一するって事は必要だけど、むしろブロック化に行ってるんじゃないんですか、ISD条項どうですか、って…。でこれがネガティブリスト方式、さっきEPAとの関係仰ってたけど、そのネガティブリスト方式で、その…そこで議論されていないことは、原則…そのルールを統一しますよ、自由ですよ、ってことさえも、政府が説明しないっていうのは、それは…『ああそれはおかしい』…まずい。で野田さんに、直接、僕はお会いして、これ、ルールにおける競争が本質で、ひょっとするとブロック化に行く、これは絶対にやめなきゃいけない、で、準備できてますかって率直に訊いたんですよ。まあ答えは、あの国会で彼で答弁してる通りだけど、とてもその覚悟は…。むしろアメリカと付き合わなけりゃいけない、だから、僕は、飯田先生に質問したいのは、日米の構造協議で、僕らが一番アメリカとの間で辛かっ…思いをしたのは、その自動車をどうしろとかそんなこと…もだけども、むしろその合意をしたことでもアメリカは連邦政府じゃないですか。連邦がイエスと言っても州がノーと言えば、それは州に及ばないってことだったんです。そこはどう考えるべきですか。

飯田
　えーあのーアメリカの場合ですね、これえー今ブロック化っていう話になったんですけれども、例えば仮にこれ日本が、1990年状態の世界経済におけるシェアを持っていたら、日本を中心としたアジアの自由貿易圏が作れる、可能性が、あったと、思うんですけれども、現時点で、日本ってそこまでの経済的プレゼンスがある国ではない、と。そうすると、ルール…競争に、えーリーダーとして参加する、方法も、僕はな、まだ、ないわけではないと思うんですけれども、それともう一つですね、どのか…ルール、どれかのいずれかのルールに日本が参加する、ていう、形で、えー、ま、国際貿易協定の網の目の中に入っていくしかないんじゃないかと、思うんですね。これはだから、日本の20年間経済停滞を続けて国際経済におけるシェア、大きく下がってる、この中で、じゃあ日本を中心とした、また日本発の、ルールを出して、どの程度乗ってくれるのか、例えばFTAの自由化率で言うと、日本って、先進各国が結んでるFTAに比べて、かなり自由化率が低い、これに新規で乗ってくれる国って、どの程度あるのかな、ていう疑問があると思うんですけれども。
原口
　いや、そこはね、僕は今回ね、オスロで、宮崎さんと議論したんだけど、さっきの、自然エネルギーじゃないけども、遠くまで行って貪るその投資マネーに対して、世界中の反省が出ている、今回の流動性の危機、CDSの危機ってのは今年、さらに、顕在化する、ってその中に、じゃ今までと同じようなその貪るマネーの競争でいいんですかと…『飯田）金融協定…』『林）それは…さっき』
宮崎
ちょっと、じゃあ林さんの…

林
あのー、中国がねぇ、ASEAN+6でもいいって言い出したんですよ。ここをね、やっぱりチャンスだと思わなきゃいけない。だからさっきどれぐらい効果があるかっていう話をされたときにね、これASEAN+6だと5.5兆円、ASEAN+3だとまあ5.2兆円TPP2.7兆円です、インドとか中国入ってないから。だからこういうものを見て、最後のゴールが、アジアパシフィックの全体のね、FTAだってことは、皆も合意しているわけです。だ、どこをどう通っていくか、ていう選択の議論をね、実はしていて…
宮崎
　どの経路で行くか、っていうのね。
林
　で、全部やったっていいんですよ。だけどTPPは今言ったように、非常にいろんな問題が入っていると。でASEAN+3とか6の方がね、多分似たようなアジアの国、ですから、非常にある意味では登山が楽だと。でこれー、例えばこのー、ちょうど2.7兆円と5.5兆円ですから、富士山に登ったらね、550万円あげますと懸賞金、エベレストに上ったら270万円あげますと、言ってるようなもんでね、だァそういうことを何で一緒にやらないんですか、ってこないだ野田さんに訊いたら、TPPしか今、動いてない、って言うんですよ。で自分からね、やろうぜって言いに行けばいいだけの話で、で日米もさっき飯田さんがちょっと仰ったけど私は逆にバイでやったほうがいろいろやれるんじゃないかと思ってるんですが、それならバイとTPPとASEAN+6と全部やればね、日本のポジション高くなる。
飯田
　それは僕も全くそう思います。
宮崎
　だって、バイでやればさぁ、ISD条項は外すよっていうか…『飯田）要らない』…要らないってことになるじゃないですか。
原口
　知的財産でもそうだよね。
林
　そういうことになるんですよ。だから日本のポジションね、90年に落ちたかは別として、やっぱり皆日本に入ってもらいたいんだと思うんですよ。だから、日本を皆が取り合うような格好に、どうやって持ってくか、ていうのが、実は野田政権に問われてる、んですけどね。

宮崎
　藤原さん、どうですか。
藤原
　まずFTA,EPAについて過大な評価、TPPについても過大評価があると思います。貿易協定って戦争と違いますからね、嫌だったらやらなきゃいい、それだけのことなんですね。で合意が結ばれても実効性が伴わないものはいくらもあるわけで、それもWTOが実質的に空洞化する、プロセスでずーっと見て行ったわけです。で、ここで、とにかく成長する経済、とつながって、自由貿易の協定結びましょう、実効性があるかどうか知らないけど、とういったことがたくさんできちゃったわけ。だけどこれは制度の変化を伴っていない、ので、やはり、あのー非常にゆるいもの、に過ぎない。で、しかも二国間協定がたくさん出来上がったのにスパゲティ状態、ぐぢゃぐちゃになっちゃったと。で、ここで、ある程度の国が網羅されるような制度を作るときに、広さを目的にして統合の度合いを薄くするのか、それとも深さのある制度にするっていう選択があるんですね。で広さはもうずいぶんやっちゃったわけ。で、広さを目的としたような、あの協定とか、いった仲良しクラブはずいぶん作ったんだけど、これ実効性がそこまでないんです。で、えー日本が、どういう犠牲者になるかっていう話をしてるんですけれども、我々は相手を、どう変えていくのか、相手を開くことによって、我々の経済が、豊かになる立場だっていうことを言ったら、いけないのかなあ、と思いながらさっきからびっくりしたんですけども。でももちろんターゲットは中国なんですよ。ただ中国は、TPPにすぐ乗ろうということはやろうとしたってできない。だから制度の違いも大きすぎる。そうはいいながらそのような制度改革が、あー促されたときに中国がこれ蹴っ飛ばすことはできません。置き去りにされることは怖いから。ブロックと言う話はここ出てこない。というのは、ブロックにすることはできるわけないじゃないですか中国は????な経済なんですから。で、そこで、相手の制度改革を促すような方向に我々がどう動くのか、ていうかたち、の問題です。でーあの、ISDについていろんな議論がありますけれどもこれを結ばれた時にですね、我々が強制されて黒船がやってくるって話はどこにあるんだろう。
宮崎
　いやいや黒船が…
藤原
　黒船がやってくるって話じゃないんですよ。で、問題は…
宮崎
　だから、訴訟リスクがある、って言ってるだけの話。
藤原
　自由化を進めることで、日本はかなり自由化が進んでる国なんです、で、もっと進んでいない国の制度を変えるための道具立てを作ることが、我々にとってマーケットの拡大につながると、そちらのほうの問題。ところがね、通商政策すると、犠牲者日本、がどいう目にあうのか、という話ばかりするようになっちゃったから、あーそうそうここまできたのかって思ってんですけどね。
宮崎
　で、で、でも、じゃあ藤原さんは、いまこのTPPの主な相手ってアメリカです、アメリカの制度変えられると思ってんの。
藤原
　もちろん。そしてTPPについて『宮崎）どういうふうに変えるの』、TPPについて、アメリカがいろんな条件を出してくる、構造協議と全く同じでアメリカに有利な条件出すに決まってるわけね、で、これについては、あーこれがさっきの話なんですけど、飯田さんの話で、結局それはハイ話はききました、と言いながら、実効性がないところにどんどん押しやっていくのはそれが多国間協議、の仕掛けなんですね、だからそこまで怖がるような話でも何でもありゃしない。で、もちろんアメリカに有利な形で仕立てようとするだろうし、じゃこっちも押し戻す、でこちらのほうに有利な条件を出したところで飲んでくれる国は大してないでしょう。ただ、ほんとは、かなり自由化が進んだところで深さのある組織を作っていくというこちらのほうが第一点なんです。TPPはね、筋が悪い、これはAPECの会議を開くときのお土産としてね、作りました、んでそれからオバマさんと会うときに、お土産必要だからとかそういうったことで言ったり、またあの中国外すためにやってるんだよ、って???な解説する役人がいたりしてね、あーあの大局的な通商政策日本がどう作るか、というね、視点から議論してない、でさっきの話なんだけど、え、あーあのASEAN+ファミリーとTPPが住み分ける、あるいは衝突する、ていう考え方は違うと思う。『林）一緒になって』一緒になっていくんです。だからポイントは中国の自由化がこれがポイントだから。で、中国は自由化に乗ります、乗るんだけど、だけど制度を変えたところで多分運用は全然変わんないだろうと。だから問題は先送りになるんだけどそれを増やしていくことが、日本経済にとって大きな課題だろうと、いうふうに、。思ってます。

宮崎
　三橋さんどう？
三橋
　そうですね、あの、TPP, 或いはFTA, EPAでもいいんですけど、国民経済どう発展させるのか、ていうような、説明がないんですよ。政府からの。

動画no.11

三橋
　例えば今回の…、『藤原）だってわかってないんだもん』『（笑）』駄目ですそういうの（笑）。例えばね、???の自由化は、ネガティブリスト方式の『通商政策がわかってないんだもん』『（笑）』、ネガティブリスト方式で、例えば広ーい範囲の、労働者に影響出ますよと、それでもいいんですよ、その代わり日本はこういうもの得ますと、さらにネガティブリストには少なくともこれとこれとこれは入れますよ、っていうような説明を、野田さんがしてですね、それで協議に向かいます、て言うんだったらば、それは国民にある程度見えるわけですね。その先がですよ、どうなるか。ところが、それは頭の中にありますとか言われて、一切公表されないんだったら、さっきのその原発再稼動と同じで、結局、その野田さんはある、なんでしょう、ポリシーとか、戦略、政略に基づいてやっているわけではなくて、その経産官僚とか外務省とかから言われてるから、そのまんまやってるんじゃないかなあと、思っちゃうわけですよ。
宮崎
　んで、ふじ、藤原さんさあ、藤原さんあの、そういう野田さんが、あ、が、あの推進した、TPPなんだけれど、あの、野田さん、あの、藤原さんは、交渉でアメリカを変えていくことも可能だし、いろんな交渉のやり方があると仰ったけど、こんなんで出来んのかな。
藤原
　うーん、ぬ…この話は結局日本政府に力が無いからで押し戻されるからだから何も言わない方がいいよ、ていう話に『宮崎）はっはっはっはっ…』『（笑）』いまなりかかってるわけで。で、それは、その可能性がないわけじゃないけれど日本の政府は当事者能力が無いから、だから何もしないほうがいいですよ、これ政策にも何にも、ならんでしょう。ええ。で、あのーさっきから言ってるのはTPPがプラスかっていう???じゃなくて通商政策として、日本が目指す目的が、どこにあるのか、そっから考えていくのが大事。
宮崎
　だからこうやってメディアでも議論してるわけだし、国会での議論促してるわけじゃないですか。
藤原
　んーそういう議論になってるかな、犠牲者日本の話ばかりになってるんじゃない？
宮崎
　いやそんなこと無い。そんなこと無いっすよ。ねぇ犠牲者日本の話ばかりになってないよねぇ。〔三橋頷く〕

林
　でねぇ、国会でねぇ、委員会置いたらいいですよ。んでいま世論調査やったってまだみんな説明がね『宮崎）不十分だって説明が』、思ってんだから、国会にちゃんと委員会置いて、もうISDの条項について、野田さん勉強しましたねと、説明してくださいってね、国会でやったらいいですよ。何っ回もね。
原口
　これ、ちょっと林さんね、僕らアメリカの友達にTPP何かって聞いたらね、何それって『宮崎）いや、じゃあ全然メディアで注目してない』、ていうのがほとんどです。だから藤原先生仰るのよく分かってて、こっちが弱いからルールメイキングに出ないって、これは僕はダメだと思う。絶対出るべきだ。だけども、あまりにもその、まあこれ自分の政権に唾することになるから黙っとこうと思ったんだけど『（笑）』、知らないし、用意もしてないし、それはまずい。で、一方でその付加価値自体が落ちてるわけじゃないですか、さっきあの三橋さんが仰ったように、日本全体がシュリンクして、名目GDPが50兆落ちて、て、それは新興国とのコスト競争に陥ってるわけですよ。だから新たなところに規制改革して、そして投資しなきゃいけない。そのときに、じゃあこのセンターがこれでいいんですか、ていう話なんですね。

大塚
　大体、論点は出尽くしてると思うんですけど、あの、二つでも、出てない話があってね、一つは、そのー、日本の農業が、競争力無いって言うけれども、品質は世界一だって皆思ってるわけですよね。なんで、品質世界一なのに競争力無いってみんな思い込むかって言うと、例えば高い化学肥料無理やり使わされてるわけですよ。でこの高い化学肥料を、あのサプライヤーは経団連の企業ですからね、ということはなにかっていうと、推進派の経団連が、実は、農業を強くするための、その足を引っ張ってる、ていうのは、こういうそのコトの本質を、この際変える機会にしなきゃいけない、ってのが一個と、それからさっきの中国の話でね、これあの通商の話だけじゃないですよね。ちょうどあの、TPP交渉前向きに、ていうふうに言った直後に、アメリカがあのオーストラリアに、海兵隊を駐留させると言ったとたんに、中国が、慌てふためいて、さっき林さんが仰ったようなASEAN+6とか言い出したわけですよねぇ。つまりあの、ASEAN諸国は、その、日本もTPPに参加する可能性が出てきた、アメリカはその南シナ海考えてそのー海兵隊置くようになった。そうするとASEANはTPPに行っちゃうかもしれないと思うと、中国が焦りだした、ていうこういうその国際力学も、考えながらやんなきゃいけない、ていうことも、じつはその国民の皆さんにも理解していただかないと、いけない点ですよね。で後はもう大体出てる論点は、あのーその通りで、まあ、一番のポイントはとにかく、お土産外交とかね、そういう発想はもうやめて、本気で交渉したいと思ってて…
宮崎
　あの、その通りで、あの藤原さんが先程ね、あの被害者だと、こういう通商こう???被害者だ被害者だと、いうふうな議論ばかりが出てくると、仰ったんだけど、私は別にあの、ちょっと大塚さんの仰ったことと似てて、近いところがあるんだけど、それだけじゃなくて、こういう通商交渉するから、日本…それをきっかけに日本の改革を進めていく、例えば典型的には農業改革を進めていくという議論、これは私はあのーナオミ・クラインにならってね、黒船ドクトリンと、名づけてるんだけど、こういうのも…があって、私のこの…の意見を言うならば、こんな外圧で、通商交渉をきっかけにしてやる農業改革なん…だとすれば必ず失敗する。私は農業改革だって自分の手で、やらなければいけないという、こんなん当たり前じゃないですか。あーきっと私の予測で今のまま行けば、TPPには参加するかもしれないけど、農業補助金をまたウルグアイラウンドと同じで出して、今仰った大塚さんが仰ったことなんてのはお金なんていらないんだよ。要らないでしょ、だい、大規模化だってそんなにお金なんて要らないんですよ。でそういう改革をほんとは自発的に、内発的にやっていかなきゃならないのに、そう…それはおかしいと思うわけ。『藤原）????するようにやっていくやり方が『そうそうそう』、????おかしい』『原口？）そもそも敗北主義ですよ』

穀田
　ただ僕はちょっとね、????それは違うね。つまりねぇ、いや、悪いけどね、そのーじゃあ、なんていうのかなぁ、いま農業…さっきそのプラン出たじゃないですか、あのー、宮崎さん出したやつね、これの中心はねぇ、要するに農業系の規模をね、20haにやるっていうのが中心『宮崎）大規模化ですね』、大規模化ですよ。でね、20haになってどうなるかと、今の十倍ぐらいですよ。でもね、少なくともアメリカはその99倍だしね、オーストラリアはあのー1500倍ですよ。太刀打ちできっこないんですよ。でね、そういう意味で言うと犠牲犠牲って言うけども、例えば北海道庁が、試算したあれだってね、北海道経済に4兆円からの負担を及ぼすと、これはまあ犠牲って言うかどうかは別ですよ、そういう形で被害及ぼすってことははっきりしてるんですよ。でしかも農産…農水…農林水産省でさえですね、こういう問題については被害が及ぶと、言ってるわけですよ。
宮崎
　いや、ほしょう…あの、これの補償には3兆円必要だと『穀田）3兆円どころじゃないですよ』、農林水産省が言ってる。
穀田
　4兆5千億円ぐらいの試算がね、でると、言ってるんですよ。ですから私どもはねぇ、そういう意味で言うとね、食料自給率を、50%にすると、いう方針と、これとは矛盾すると、これてど…できないと、いうこと言ってんですよ。でそれとね、もう一つアメリカの話で言うとね、この20年間30年間って何だったのかと。構造改革協議と称してね、大店法から労働法規制から保険からね、簡保郵貯までね、ざーっと来たじゃないかと。しかも年次改革要求って形は変わったと、いう形でずぅーっとやられっぱなしでですね、その従わされてきたと。いう経過があると。でしかも今度でいうならばね、アメリカの議会が承認しなければ、発動も出来ないと…

宮崎　
　そう、それその時期について『穀田）そういう仕掛けが????あってですよ』政府は認識していたのに隠してた。
穀田
　で、あの認識していないだけじゃなくて隠してたと、しかも今度で言うとね、そんな交渉内容すらも発表できないと、いうことまで明らかになってくると。こういうことからしてね、もうちょっとね、論点というのは様々あるんですよ。だ、単純じゃないとあれは。

原口
　だからね、明らかに出来ない政策は、進められない、っていうのを民主党政権はもっと自覚すべきですよ。それと今大店法で言うとね、のう…僕は宮崎さんの意見にはは…あのー賛成で、農業を外の外圧で変えようなんてまっっったく間違い。で、むしろ流通のところで、ずっと消費税の議論でいろんなその流通の方々から話し聞いてんですよ。したら現場の…あの、市場の方々から。そうするとね、驚くことに大店法以来、ずいぶん変わってきたものがあって、消費税は大きな店舗からとる…とられると、これは当たり前ですよね。その…あ、後にね、ま、これ言うとまた、反撃がくるだろうけどもその、センター通過量ってのを12%…あの７%取られるんだって。『？）センター通過量…』センター…つまり大規模店舗が、いろんな…その集果センター持ってるじゃないですか。でその集果センターに入れるお金も、今度はその市場とか、その…いわゆる生産側が、負担しなきゃいけない。で、これやると何が起きるかって言うと、地方では良質の、その果物だとかにくあの…生産品は、置けない、だ…そのロットのある都会にだけが、いいものを出せるんですよ、と。これは…誰に言っても、どうしようも無いんですけど、これほんとは独禁法の問題なんですよ。
飯田
　流通独占があるから、????とれると…
原口
　流通独占、そう、支配的地位の濫用じゃないか…『？）優越的地位の濫用やってると』そう、優越的地位の濫用じゃないかと『…価格操作…』。穀田さんが言うように、そこを変えなきゃいけない。
宮崎
　でも、そこの問題点は分かってるんだから、与党政治家なんだからぁ…。
原口
　だから僕ら独禁法の改正をして、????を入れて、だけども、やっぱ公取の機能ももっと強化しないと。
『それはそうですよ』『日本は弱いですよ。』『独禁法改正』…

宮崎
　TPPの議論は、これくらいにしたいんだけど、まあでも時間かかるよね、TPPは。アメリカ…『飯田）僕は、今回の交渉では無理だと思いますよ』、という感じはしますよね。次は、財政の問題…
（終わり）